tag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post981000281262173786..comments2024-03-27T17:24:55.328+01:00Comments on L'aviation selon Drix: Nieuport 161 : SEUL chasseur Français de 1936 capable de battre la Luftwaffe de 1940... (revu et re-conclus le 24 / 01 / 2024 *** ***)Drixhttp://www.blogger.com/profile/13286966270077187785noreply@blogger.comBlogger30125tag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-84037753207416787602023-05-19T12:27:59.112+02:002023-05-19T12:27:59.112+02:00J'ai lu à la source le texte que vous m'av...J'ai lu à la source le texte que vous m'avez recommandé, et j'ai aussi examiné la photo qui l'illustre. Il ne peut pas s'agir du même avion, déjà pour une raison de date : Au 19 Mars 1935, le seul Nieuport de chasse qui volait au CEMA était le Ni 125, à moteur-canon HS 12 Y, qui était une nette amélioration du NiD 122. Il s'agit d'un contemporain exact du D 510. Il volait à environ 400 km/h vers 4 500 m. il avait une aile compliquée, mais pas de train escamotable.<br />Si vous regardez Les Ailes du mois de Mars 1935, vous en trouverez confirmation.<br />Drixhttps://www.blogger.com/profile/13286966270077187785noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-60128096597156503682023-05-18T17:56:49.384+02:002023-05-18T17:56:49.384+02:00Bonjour,
Un article pourrait vous intéresser dans...Bonjour, <br />Un article pourrait vous intéresser dans le Paris Soir du 19 mars 1935 (lisible depuis Retronews le site consacré à la presse de Gallica). Cet article raconte, sous la plume de René Chambe, l'accident de Sadi Lecointe à bord du "Nieuport-canon" qui ressemble furieusement à une première version du LN 161. L'accident est causé par un problème moteur (celui-ci s'enflamme). L'avion est perdu, mais l'article explique qu'il y a un second avion en préparation. Cet article pourrait expliquer deux choses : le retard à présenter le LN161 et le changement de moteur pour un moteur moins puissant (mais peut être plus sûr). Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-28444110090120424082022-08-30T08:09:46.711+02:002022-08-30T08:09:46.711+02:00Ah pardon excusez moi, je voulais répondre à DMZ.Ah pardon excusez moi, je voulais répondre à DMZ.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-81559397190654425392022-08-27T19:03:05.551+02:002022-08-27T19:03:05.551+02:001-Mon pseudonyme est Drix et je ne suis pas DMZ. C...1-Mon pseudonyme est Drix et je ne suis pas DMZ. Comme vous vous adressez à lui, je vous conseille de vous connecter sur les sites qu'il fréquente en priorité (FTL 1940 mais aussi un site anglophone dont je n'ai plus l'adresse). Drixhttps://www.blogger.com/profile/13286966270077187785noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-35477113178621763342022-08-27T14:43:57.442+02:002022-08-27T14:43:57.442+02:00-5) Enfin je me permet également de supprimer quel...-5) Enfin je me permet également de supprimer quelques décisions idiotes comme de supprimer le mode semi-automatique des 86.000 FSA RSC 1917/18 .<br />De ne pas rendre à Franco certaines armes saisies sur les troupes républicaines.<br /><br />-6) En partant sur de meilleurs moyens de productions de l’industrie de l’armement , on peut espérer une meilleure aviation de chasse tant en quantité qu’en qualité.<br /><br />Un plus grand nombre de blindés permettant la constitution de la 4 éme DCR sur Sedan ? (Réserve stratégique)<br /><br />Une DCA un peu plus nombreuse et efficace (meilleur morale des défenseurs, moins de précisions dans les bombardements et moins de « mouchards » impunis)<br /><br />Un peu plus d’artillerie et de véhicules logistique, permettant une alimentation de la bataille.<br /><br />Au final une armée française plus forte permettant de mieux encaisser l’attaque surprise des allemands le temps que les réserves arrivent sur zone. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-50693527548398698512022-08-27T14:23:44.922+02:002022-08-27T14:23:44.922+02:00Cher DMZ, je suis très intéressé par votre uchronn...Cher DMZ, je suis très intéressé par votre uchronnie.<br /><br />Moi même j’en ai fais une basé sur les faits suivants:<br /><br />-1) 1933 plutôt que de répondre à la psychose de l’élection d’Hitler par des commandes de matériels, avions et blindés qui seront obsolètes quelques années plus tard; on se prépare à une économie/industrie de guerre avec développement des outils de productions.<br /><br /><br />-2) au niveau du choix des matériels: choix du L’N-161 et suivants comme chasseurs, choix et mise aux points de la mitrailleuse / fusils mitrailleurs darne permettant une dotation plus grandes en terme d’armes et de munitions pour les chasseurs jusqu’aux groupes de combats d’infanterie .<br /><br /><br />-4) le choix du système Darne, permet un plus grand nombre de DCA légère (utiles contre les avions à basses altitudes) et peut être même une double dotation en F.M des groupes de combats d’infanterie (utiles en défense ferme)<br /><br /><br />-5) Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-42075931941267508742022-08-22T16:42:00.789+02:002022-08-22T16:42:00.789+02:00Bonjour DRIX, en terme de maniabilité (virage serr...Bonjour DRIX, en terme de maniabilité (virage serrez) entre le LN-163 et le Messerschmidt BF109 E, lequel aurait été le plus maniable ??<br /><br />SvpAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-24201055133287008742021-08-29T13:31:08.027+02:002021-08-29T13:31:08.027+02:00Merci à vous ! Merci à vous ! Nicolas Boninhttps://www.blogger.com/profile/15187214762989170955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-59298933673653502252021-08-26T18:56:03.273+02:002021-08-26T18:56:03.273+02:00Meric, Nicolas, de cette citation remarquable. Pau...Meric, Nicolas, de cette citation remarquable. Paul Dassault a tout compris et je pense qu'il a parfaitement fait comprendre à son frère toute l'importance de la maîtrise du ciel.<br /><br />En effet, si on peut se poser des questions sur les Bloch de 1938 /1939, il est hors de question de le faire sur les avions Dassault d'après 1945 : Toutes les leçons ont été comprises !Drixhttps://www.blogger.com/profile/13286966270077187785noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-73822100899503292572021-08-25T17:18:59.028+02:002021-08-25T17:18:59.028+02:00En lisant votre texte et les commentaires, il m...En lisant votre texte et les commentaires, il m'est revenu un article qui pourrait vous intéresser. Il contient le point de vue du général Dassault sur le matériel avant 1940. A la fin de son texte, où il aborde la question des chars, Dassault rappelle que ceux-ci sans une couverture aérienne peuvent être de bonnes qualités, ils n'en sont pas moins fragiles. Il établit une comparaison entre la situation des Français en mai 1940 et les Allemands lors de l'offensive de Bastogne. <br />Voici le passage : Quelle que soit l’importance de ces trois raisons d’infériorité, la quatrième est infiniment plus essentielle : à elle seule elle est décisive. Elle réside dans l’absence d’aviation, avions en piqué pour attaquer les chars et l’artillerie adverse, avions de bombardement pour interdire à l’ennemi son ravitaillement en essence, munitions et rechanges, avions de chasse pour combattre l’aviation ennemie.<br />Mon opinion sur ce point est formelle et n’est pas basée sur des considérations théoriques. Les nombreux combattants des chars et des autres armes repliés de la IIe et de la IXe armée, avec qui j’ai pu m’entretenir, m’ont tous donné, comme cause déterminante des revers essuyés, l’action de l’aviation allemande et, seulement, comme cause secondaire, l’action des chars à laquelle le concours de l’aviation donnait son importance.<br />Mais, pour étayer encore cet avis, je ne puis mieux faire que de vous citer, de l’autre côté de la barricade, les déclarations du général allemand Bayerlein [19]<br />[19]<br />Fritz Bayerlein (1899-1970), lieutenant général, commandant la…, consignées dans un rapport officiel établi à la suite de l’interrogatoire auquel il fut soumis après avoir été fait prisonnier, en 1945, par les Américains.<br />Le général Bayerlein commandait une des plus célèbres divisions blindées allemandes, la Panzer Lehr. Il relate ses combats en Normandie [20]<br />[20]<br />La Panzer Lehr tente de s’opposer à l’offensive de l’armée…, sur le Rhin et surtout à l’offensive des Ardennes [21]<br />[21]<br />Bataille des Ardennes (décembre 1944-janvier 1945).. Pour le situer, c’est lui qui fut chargé de demander la reddition de Bastogne et reçut du commandant américain cette simple réponse dactylographiée : « Des noix » (Nuts).<br />Le général Bayerlein disposait d’une magnifique division blindée, armée d’excellents chars qui, eux, recelaient dans leurs flancs dix heures d’essence. Mais il n’y avait plus d’aviation allemande et il y avait une aviation américaine. La division Panzer Lehr dans ces conditions connut exactement le même sort que nos chars de 1940. Le rapport du général Bayerlein évoque en nous, par ses termes mêmes, le souvenir de nos malheurs de naguère, mais avec l’aviation, la fortune a changé de camp. On y lit : que la seule présence dans le ciel des bombardiers en piqué démoralise les troupes allemandes au sol ; que le ravitaillement est rendu impossible par le bombardement des arrières ; que l’acheminement des chars sur de longs parcours imposés par la surveillance constante de l’aviation adverse ruine le matériel ; que les attaques aériennes contre les dépôts d’essence ou les véhicules de ravitaillement en carburant nécessitent l’abandon sur les routes de chars intacts faute d’essence ou de pièces de rechange, comme ce fut le cas en quatre jours pour cinquante-trois chars de la division ; que les chars et l’artillerie, y compris l’artillerie antiaérienne, sont la proie des bombardiers en piqué.<br />J’ai tenu à insister sur ce document irréfutable parce qu’il montre que les chars, même de qualité indiscutable, même constitués en divisions indépendantes, même employés de manière parfaitement correcte, sont voués à l’impuissance et à l’anéantissement s’ils se trouvent en présence d’un adversaire disposant d’une forte aviation, alors qu’ils en sont eux-mêmes démunis.<br />Général d’armée Paul Dassault<br />Le lien vers l'article : https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2011-3-page-93.htmNicolas Boninhttps://www.blogger.com/profile/15187214762989170955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-75692053517814348762021-08-25T15:06:22.910+02:002021-08-25T15:06:22.910+02:00Un grand merci pour vos retours. Un grand merci pour vos retours. Nicolas Boninhttps://www.blogger.com/profile/15187214762989170955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-66234882665516377132021-08-25T00:49:41.246+02:002021-08-25T00:49:41.246+02:00Oui, rappelez-vous, en URSS, c'est la période ...Oui, rappelez-vous, en URSS, c'est la période Stalinienne. Même si Cot est un radical-socialiste, il va punir Latécoère en validant le débauchage de ses ouvrier pour fabriquer des LéO 451 et il refusera pendant près d'un an les moteurs 14 AB au Bréguet 690 ! Il va ainsi en limiter la production à un peu plus de 200 exemplaires au lieu de 5 ou 600. <br />Je ne suis pas sûr de certaines autres possibilités...Drixhttps://www.blogger.com/profile/13286966270077187785noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-81719211346136031632021-08-24T21:00:15.986+02:002021-08-24T21:00:15.986+02:00Est-ce qu'il pourrait y avoir un lien avec les...Est-ce qu'il pourrait y avoir un lien avec les projets de nationalisation et l'attitude des entrepreneurs vis à vis de celle-ci ? Le ministre décide de soutenir une entreprise qui soutient son projet contre une entreprise qui rechigne ? <br />Où peut-on trouver des infos sur le Cema en dehors du Docavia ? Nicolas Boninhttps://www.blogger.com/profile/15187214762989170955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-14323357948216729682021-07-10T11:00:33.349+02:002021-07-10T11:00:33.349+02:00Je complète un peu ma réponse : A la sortie du Doc...Je complète un peu ma réponse : A la sortie du Docavia #3, Histoire des Essais en Vol, je me suis empressé de l'acheter. J'ai été initialement surpris par son aspect déroutant. <br />Mais, après réflexion, je sais à quoi tenait ma déception : Ce livre ne correspondait pas du tout à son titre. <br />En réalité, il est la base d'un argumentaire pour défendre avec acharnement et même, mauvaise foi, un certain nombre de décisions prises entre 1932 et 1940 par le ministère de l'Air se fondant sur les rapports du CEMA.<br /><br />Cela contient le refus des avions Couzinet, une agressivité constante envers les firmes Hanriot et Nieuport. <br />Mr Jacques Lecarme, un des co-auteurs, affirme dans ce livre que cette dernière société possédait le meilleur bureau d'étude Français. <br />Il souligne aussi que Nieuport réalisait toujours "pauvrement" son travail, ce qui sonne comme un regret. J'ai interprété cela comme résultant du refus de cette firme de l'engager au salaire qu'il pensait mérité.<br /><br />Sachant qu'il fut engagé vers 1936 par la société Lioré-Olivier pour aider au développement du LéO 45, il est bien possible qu'un recrutement de Jacques Lecarme par Nieuport aurait permis de modifier la donne au niveau des chasseurs de l'Armée de l'Air. Mais ceci n'est pas prouvé du tout.<br /><br /> Drixhttps://www.blogger.com/profile/13286966270077187785noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-27790808134657952362021-07-10T08:49:09.452+02:002021-07-10T08:49:09.452+02:00A ma connaissance, bien imparfaite, le CEMA était ...A ma connaissance, bien imparfaite, le CEMA était dirigé en apparence par le colonel Delaitre. <br />L'ingénieur Velay semble être son équivalent au plan technique. mais les vrais décideurs sont l'ingénieur Louis Bonte et l'ingénieur Guy Du Merle (lequel fait en même temps partie du staff de Morane-Saulnier).<br />Je ne me suis jamais intéressé à l'aspect administratif du Ministère de l'Air, donc je suis incapable de vous répondre sur ce point. Mon ami Pierre-Yves Hénin peut probablement vous satisfaire (http://sam40.fr/le-bloch-152-des-debuts-mediocres-des-progres-tardifs/).<br />Drixhttps://www.blogger.com/profile/13286966270077187785noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-25810367596924623242021-07-10T08:25:45.768+02:002021-07-10T08:25:45.768+02:00Bonjour,
Quelle était la composition du CEMA au m...Bonjour, <br />Quelle était la composition du CEMA au moment de l'adoption du MS 406 et du rejet du LN161 ? Quel a été le rôle du ministère dans ce choix ? Qui au sein du CEMA a porté ce choix ?Nicolas Boninhttps://www.blogger.com/profile/15187214762989170955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-10770048778935530722019-10-01T10:31:27.200+02:002019-10-01T10:31:27.200+02:00Cher DMZ, j'ai beaucoup apprécié votre uchroni...Cher DMZ, j'ai beaucoup apprécié votre uchronie sur FTL 1940. <br />La réponse très argumentée que vous soumettez ici me convient parfaitement. <br />Je vous remercie vraiment pour votre travail.Drixhttps://www.blogger.com/profile/13286966270077187785noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-42833414727844320932019-09-30T09:57:36.398+02:002019-09-30T09:57:36.398+02:00(suite et fin)
Au sol :
On peut raisonnablement p...(suite et fin)<br /><br />Au sol :<br />On peut raisonnablement penser que le matraquage de Sedan aurait eu lieu mais avec uns plus forte opposition et un peu moins de moyens. Le résultat aurait été assez proche mais que des Junker, Dornier ou Heinkel tombent et les défenseurs français se seraient sentis soutenus ("le ciel n'est pas vide !") et entre une artillerie qui peut encore un peu donner de la voix et des défenseurs un peu moins sonnés et ayant meilleur moral, il y a assez de grains de sable pour retarder le passage des Allemands. Le pont du canal des Ardennes n'est pas pris et l'offensive allemande peut facilement prendre jusqu'à plus de trois jours de retard, ce qui est considérable pour la survie du groupe d'armées numéro un engagé en Belgique...<br /><br />La suite de la campagne voit une LW atteignant ses limites beaucoup lus tôt alors que l'AdA a moins de problèmes : pas de changement de monture au milieu du gué en pleine campagne (la transformation en D.520 n'est pas nécessaire), des réserves (y compris en GC) et une production qui permettent de compenser les pertes en matériel, des affrontements majoritairement au dessus des lignes alliées pour la chasse permettant de récupérer les pilotes abattus, des terrains moins menacés et abandonnés plus tard...<br /><br />DMZDMZhttp://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=85227#85227noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-1610074548568081642019-09-30T09:56:01.156+02:002019-09-30T09:56:01.156+02:00(suite 3)
Quels résultats pour la bataille de mai...(suite 3)<br /><br />Quels résultats pour la bataille de mai 1940 ?<br /><br />Préparation :<br />Les reconnaissances allemandes auraient été moins faciles face à un appareil qui montait incomparablement mieux que le Morane et qui allait beaucoup plus vite à tous les niveaux. Certaines seraient toutefois passées mais auraient-elles rapporté suffisamment d'informations sur les défenses de Sedan pour permettre la mise au point su plan de bataille allemand ? Il est impossible de la savoir, je pense que les éléments beaucoup moins précis (en particulier sur l'évolution de la construction) n'aurait pas permis une préparation aussi précise mais que le Plan jaune et ses adaptations de Guderian et consort auraient été similaires de même que leurs réalisations.<br /><br />À noter que le recueil de renseignements sur le terrain par des agents infiltrés aurait été infiniment plus difficile et parcellaire, il ne faut pas y compter.<br /><br />Dans les airs :<br />Avec deux fois plus de chasseurs en ligne qu'historiquement (en comptant les Britanniques), la parité aurait été atteinte pour la chasse, permettant aux Alliés de remplir toutes les missions prévues : DAT, couverture des forces sur le front, couverture des terrains, escorte des bombardiers et appareils de reconnaissance.<br /><br />Les forces envoyées sur les différentes missions auraient ét éen moyenne deux fois plus importantes ; avec un appareil beaucoup plus performant que tout ce qui existait à l'époque dans l'AdA (seuls les Bloch avaient deux cannons de 20 mm au lieu d'un seul mais l'installation de trois 20 mm avait été envisagé très tôt pour le LN 161), des viseurs et des armes mieux montés que sur le MS 406 et des pilotes connaissant parfaitement leur machine, les résultats auraient été bien meilleurs (au moins comparables à ceux des Curtiss H-75). La Luftwaffe aurait énormément souffert dès le premier jour avec une importante saignée de bombardiers, surtout la première vague non escortée, qui auraient manqué pour partie dès Sedan.<br /><br />(à suivre)DMZhttp://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=85227#85227noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-36937133471980685872019-09-30T09:54:22.727+02:002019-09-30T09:54:22.727+02:00(suite 2)
La production de moteurs aurait-elle pu...(suite 2)<br /><br />La production de moteurs aurait-elle pu suivre ?<br />Trois remarques à ce sujet :<br />- les éventuelles pénuries arrivant beaucoup plus tôt que pour le MS 406, les solutions auraient certainement été trouvées plus tôt, le nombre de chasseurs produits en 1940 montrait que cette limitation n'existait plus à ce moment ;<br />- les appareils français devaient être capables de recevoir des moteurs étrangers, cette solution aurait probablement été utilisée, soit avec des moteurs suisses Saurer (éventualité évoquée historiquement, voir les articles de Pierre-Yves Hénin), soit avec des Merlins ou des Allison ;<br />- il restait la solution de re-motoriser avec un Gnome & Rhône, le passage d'un moteur en ligne à un moteur en étoile ou vice-versa étant très courant ; à noter que le MS 406 n'en a pas fait l'objet, alors qu'une version école biplace à moteur en étoile existait, ce qui me donne à penser que la pénurie de moteurs n'a pas eu autant d'impact sur la production du MS 406 qu'on a bien voulu le dire mais je ne connais pas assez le problème.<br /><br />Les sous-traitants (hélice, instrumentation, radio, et peut-être train) auraient certainement eu du mal à suivre une telle montée en cadence. Ici aussi, la survenance précoce et le recours à la production étrangère (Suisse, États-Unis principalement) aurait été une partie de la solution. Il faut toutefois noter que la presse de l'époque indique que le LN 161 est équipé d'une hélice Hamilton, ce point ne devrait donc pas poser de problème à la différence du MS 406 qui était équipé d'hélices françaises (Chauvière, Hispano, Ratier) ; on peut penser que Loire-Nieuport savait mieux travailler avec des fournisseurs étranger.<br /><br />Enfin l'armement des appareils aurait subit les mêmes errements que pour tous les appareils militaires français de l'époque, induisant d'importants retards de livraison en unité. Toujours du fait de la survenance précoce, les palliatifs auraient certainement été en place début 1940.<br /><br />En tout état de cause, nous pouvons considérer qu'au moins autant de LN 161 que de MS 406 auraient été produits jusqu'à l'arrêt de la production de ce dernier, et la production continuant (à la place des D.520) sur la base d'au moins 150 par mois (chiffres OTL de la fin de production des MS 406), les 2.000 produits en mai 1940 sont tout à fait atteignables.<br /><br />(à suivre)DMZhttp://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=85227#85227noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-14959784737942782832019-09-30T09:53:02.318+02:002019-09-30T09:53:02.318+02:00à Romain Lebourg
Concernant le nombre de LN 161 q...à Romain Lebourg<br /><br />Concernant le nombre de LN 161 qui auraient pu être produits, il y a quatre points à étudier :<br />- la capacité de production du la cellule ;<br />- la capacité de production des moteurs ;<br />- la capacité de production des différents sous-traitants ;<br />- la capacité des arsenaux pour l'armement (ce qui est spécifique à la France à cette époque).<br /><br />Je pense qu'il n'y a pas grand débat à avoir sur la capacité de production de la cellule du LN 161, un appareil tout en métal modulaire ne comportant pas de châssis soudé (à part pour le bâtit moteur) qui demandait au moins deux fois moins d'heures de travail que le MS 406.<br />Loire-Nieuport/SNCAO a une des usines les plus modernes et bien plus d'ouvriers que Morane-Saulnier qui ne fut pas capable OTL de produire elle-même l'avion, la SNCAO, justement, assurant la plus grande partie de la production.<br />Pour mon uchronie sur le forum FTL, j'ai fait une dizaine de simulations avec différents paramètres qui me donnent une fourchette de 1.200 à plus de 1.700 appareils en ligne (donc beaucoup plus produits) le 10 mai 1940, dont 850 minimum face à l'Allemagne (ZOAN, ZOAE, ZOAS).<br />Outre la facilité de construction, ces résultats sont basés sur un démarrage beaucoup plus précoce ded la production : les livraisons du LN 401, bien moins prioritaire que le MS 406 et construit dans la même usine, ont débuté sept mois seulement après sa commande et un an après son premier vol. Il n'y a aucune raison pour que le LN 161, dont l'aile était bien plus simple que celle du LN 401, soit sorti en plus d'un an, sachant que la commande était prête en septembre 1936.<br />Le deuxième point est que le LN 161 aurait été bien plus satisfaisant face à ses ennemis et serait donc resté en production au delà des 1.000 chasseurs produits OTL.<br /><br />(à suivre)DMZhttp://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=85227#85227noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-86770277663326866612019-06-04T12:33:11.523+02:002019-06-04T12:33:11.523+02:00I - OK.
II - Si on tente de sauver un avion terrib...I - OK.<br />II - Si on tente de sauver un avion terriblement instable (le seul Dewoitine de chasse que Doret n'évoque même pas dans son livre ; Bonte disait même qu'il avait refusé de le présenter au CEMA) en disant que sa vitesse peut s'améliorer, c'est que le D 513 montait correctement. Cela montre que le STAé savait que le Morane montait très mal.<br /><br />III - Comme vous avez lu l'article uchronique de PY Hénin sur le Nieuport 161, vous savez que le groupe Loire-Nieuport était quatre fois plus fourni (2 100 "productifs") que le groupe Morane (520 "productifs"). <br />Outre le fait que le MS 230 n'est - technologiquement - qu'un avion de tourisme (200 km/h), les 1 100 exemplaires ont été produits entre le 15 Mars 1929 et la fin de 1948 : le rythme était bien calme ! Lorsque vous produisez des chasseurs, vous devez faire face à de constantes évolutions pour que vos pilotes soient le mieux équipés, car leur vie est en danger à chaque instant.<br /><br />IV - Gamelin a organisé la défense nationale à sa façon. <br />L'ancrage rigide des groupements aériens totalement tournait le dos à l'oeuvre immense qu'avait réalisé le Général Duval lorsqu'il avait créé la Division Aérienne. <br />La tactique normale consiste à créer un point fort là où l'on attaque. Notre mauvaise communication avec les Néerlandais et les Belges nous a fait croire à une généralisation du plan Schlieffen-Moltke. <br />Si nos stratèges avaient écouté les compte-rendu de nos reconnaissances, ils auraient compris que Hitler avait inversé ce plan.<br /><br />La principale force ennemie venait par les Ardennes, donc c'était ce qu'il fallait attaquer, pas avec un total de 30 bombardiers mais avec tout ce que nous avions (environ 400 appareils), en utilisant tous nos chasseurs pour les couvrir. <br />Le I/8 oui, il a participé : 37 sorties au total pour toute la journée, dont la moitié pour couvrir leur propre terrain. Le I/3 a donné 8 avions et il y avait 9 Morane.<br /><br />En face, l'ennemi avait massé 400 chasseurs...<br /><br /><br />Drixhttps://www.blogger.com/profile/13286966270077187785noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-8997145486463941902019-06-03T18:26:06.776+02:002019-06-03T18:26:06.776+02:00I - Vous avez raison, j'avais mal lu autant po...I - Vous avez raison, j'avais mal lu autant pour moi.<br /><br />II - Je ne parlais pas que du livre sur le MS-406. Du reste votre citation démontre simplement que le STAé pensait que le D.513 pouvait mieux faire.<br /><br />III - Vous convenez donc qu'il aurait fallut former, voire recruter du personnel, ce qui prend du temps. D'autre part, à la même époque que la famille du NiD 62, Morane-Saulnier a produit 'plus de 1 100 exemplaire" du MS-230, selon le site Aviafrance. Certes c'est un appareil d'entraînement mais "la production en série est une culture particulière", écrivez-vous.<br /><br />IV - Ne mettez pas tout sur le dos de Gamelin, le pauvre en a déjà assez fait comme ça. Les II° et IX° armée possédaient chacune leur groupe de chasse ! Du reste les escadres de chasse ont été dissoutes à la mobilisation et jamais un commandant de ZOA n'a utilisé les groupes de chasse de son aviation réservée en masse... même lorsque nous en avions l'opportunité !<br />Pour le 14 mai, c'est faux ! Vous oubliez les GC I/3 et I/8 envoyés escortés les Bre 693 à Sedan, puis les LeO 451 et Amiot 143, en compagnie du GC III/7. De plus, les GC I/1 et II/1 ont détaché une douzaine d'avions à Couvron pour soutenir la IX° Armée, notamment dans le secteur Dinant - Yvoir - Ciney. Malheureusement, on n'a pas pensé à couvrir la contre-attaque du X° CA... ou pas pu le faire.Romain Lebourghttp://opolangi.over-blog.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-48868249077150306602019-06-03T17:10:21.546+02:002019-06-03T17:10:21.546+02:00I - Je ne parle pas de votre (éventuelle) partiali...I - Je ne parle pas de votre (éventuelle) partialité mais du fait que vous pensez (et écrivez dans SAM 40) que moi je suis partial.<br /><br />II - Le livre sur le MS 406 ne traite pas du D 513, le seul qui le fasse est "les avions Dewoitine" chez Docavia. Vous trouverez, en bas de la page 167, que le 20 Février 1937, "le STAé estimait que le D 513 demeurait capable de réaliser des performances supérieures à celles de ses concurrents...".<br /><br />III - La production en série est une culture particulière. <br />Une entreprise qui a produit des milliers d'avions de chasse pendant la guerre puis près de 2400 entre 1920 et 1930, qui a mis au point en plusieurs étapes différentes son propre procédé de fabrication d'avions entièrement métalliques (NiD 72, NiD 82, NiD 120 à 125, N 140 et N 161) en dominait toutes les étapes. Ceci n'était clairement pas le cas chez le fabricant du Spitfire. <br />Certes, il faut des machines-outils, mais il fallait surtout des ouvriers, des techniciens et des ingénieurs qui soient habitués à ce travail. <br /><br />IV - La protection des positions d'infanterie et d'artillerie devant Sedan n'a pas été réalisée du tout, par la grâce du général Gamelin qui avait charcuté l'aviation de Chasse en petites escadres. <br />Comme par ailleurs, nos ~400 avions étaient envoyés en Belgique, voire en Hollande, qu'aucune réserve n'avait été constituée, les Stuka ont eut tout le temps d'agir à nos dépens. <br />Je vous ai cité l'escorte des Amiot 143 pour vous montrer que notre chasse, à cet endroit, n'était constituée que de 12 MS 406 en tout et pour tout : Ce qui était un accord avec la position que vous exprimiez.<br /><br /><br /><br /><br />Drixhttps://www.blogger.com/profile/13286966270077187785noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8671792906204388537.post-39579264270042038712019-06-03T15:04:34.679+02:002019-06-03T15:04:34.679+02:00I - Quelles sont vos preuves de ma partialité ?
I...I - Quelles sont vos preuves de ma partialité ?<br /><br />II - je reprends les données du livre sur le MS 406 écrit par la rédaction du livre Avion. Avez-vous des indications de production qui infirment ce propos ? Selon les infos que j'ai et trouve, le D.513 est un concurrent du MS.405, pas une demande suite aux performances décevantes du second. Qui plus est, la situation industrielle en 1934 n'est plus la même qu'en 1936 et après.<br /><br />III - il me semble que le travail du métal demande davantage de machines-outils que celui du bois et de la toile. Prenez-vous en compte leur achat ainsi que les délais de fabrication, de livraison et de formation du personnel, indispensables à toute production en série ? Lors de leurs fabrications, Ni 29 et NiD 62 utilisait des techniques éprouvées et bien maîtrisées ; mais les commandes ont-elles seulement été livrées dans les délais ? Je ne suis pas convaincu de la pertinence de votre argument.<br /><br />IV - En parlant d'agent au sol, je pensais davantage à des agents de renseignements qu'à des saboteurs.<br />Avez-vous des chiffres qui attestent que "les D.520 ont décimé les formations d'assaut allemandes ?" <br />Vous éludez ma question sur la protection des troupes de la 55° DI le 13 mai, à Sedan. L'escorte des Amiot 143, le lendemain n'a pas grand chose à voir.Romain Lebourghttp://opolangi.over-blog.comnoreply@blogger.com